so muß das

[859]

Mit starrem Durchtrieb hat man halt sehr starkes untersteuern,auch nach der Kurve beim beschleunigen,neigt immer zum untersteuern.
Das hat man beim Torsen nicht,das neigt zum übersteuern,verhält sich teils wie ein Hecktriebler und kannst sogar Handbremse nehmen.

Man darf nicht vergessen dass sowohl Mikkola wie auch Blomqvist und eigentlich alle Skandinavier das Bremsen mit dem linken Fuss aus dem EffEff beherrschen.
Damit bringt man die Kiste genauso zum Übersteuern wie Erik Carlsson ("Carlsson on the roof", der "Vater" des Linksbremsens) in den 50er Jahren schon die Saab Fronttriebler.

Mein Verdacht ist also dass sowohl Mikkola wie auch Blomqvist gar keinen Anlass sahen etwas zu ändern weil sie das Problem bei den meisten Rallyes mit ihrer natürlichen Fahrtechnik überspielen konnten und erst die Ankunft von Walter Röhrl und Dieter Basche sowie die wachsende Konkurrenz seitens Peugeot und Lancia dafür sorgten dass man da Weiterentwicklungen machte.
Auf Asphalt in Korsika allerdings nützen auch alle Fahrkünste nix, da wäre ein wendigeres Auto schon 1981 Gold wert gewesen um das Zurücksetzen zu verhindern.

Es gibt vielleicht eine Analogie in der Formel 1, denn auch dort gibt es Piloten die bekannt dafür sind ein Fahrzeug kaum weiterzuentwickeln weil sie mit ihrer Fahrtechnik die Defizite des Autos ausgleichen können. Und dann gibt es Piloten die investieren Unmengen von Zeit und Energie das Auto zu perfektionieren und sind auch dann erst in der Lage ans Limit zu gehen.
Bei den heutigen Testbeschränkungen funktioniert das nicht mehr ganz so gut, die zweite Gruppe Piloten wird wohl eher mehr Zeit im Simulator verbringen .

[Manfred1]

Es gibt verschiedene Techniken vom Linksbremsen,wobei ein Vorderradantrieb-Linksbremsen garnichts mit dem Quattro Linksbremsen zu tun hat.Es funktioniert zu 100% anders und wird zu 100% anders ausgeführt als es die alten Skandinavier benutzten.Darum hatte Walter auch Probleme es von Stig Blomqvist zu lernen.Es heißt zwar....aber gelernt hat er es selber für sich alleine im stillen Kämmerlein und somit das perfekte Allradlinksbremsen erfunden.Ich habe es von ihm gelernt,ein Traum ein Quattro so zu bewegen.Ich sehe aber auf keinem Film das es ein Blomqvist oder Mikkola jemals so angewendet hätten.

Das Allradlinksbremsen hat rein gar nichts mit dem Linksbremsen zu tun von den Namen die du genannt hast.Das Quattrolinksbremsen was wirklich funktioniert und dem Untersteuern eines Allradantrieb entgegenwirkt hat der Walter Röhrl erfunden.

Das Thema hatten wir ja in den vorherigen Thread angesprochen,es waren nicht die Glanzjahre von Audi bis 1984,obwohl sie es waren.Sie konnten nur gewinnen weil der Quattro so sehr viel besser war als ein herkömmlicher Antrieb.Aber die Quattro funktionierten nicht so,sie hatten zich Kinderkrankheiten die die Werksfahrer und Ingenieure bis dahin nicht aussortieren konnten.
Hört sich hart an,ist aber so.

Die Skandinaver hatten in meinen Augen nur denn einen Vorteil das sie mit einer Frontangetriebenen Achse umgehn konnten durch das Saab fahren.Somit hatten sie einen kleinen Vorteil denen Gegenüber die nur Heckantrieb gefahren sind,weil selten kennt man Untersteuern ja bei Heckantrieb.Das ist die größte schwierigkeit beim Quattro,weil es verstärkt wird wenn die Hinterachse mitschiebt und die Vorderachse dei gleichen Umdrehungen macht wie hinten

[859]

Das Allradlinksbremsen hat rein gar nichts mit dem Linksbremsen zu tun von den Namen die du genannt hast.Das Quattrolinksbremsen was wirklich funktioniert und dem Untersteuern eines Allradantrieb entgegenwirkt hat der Walter Röhrl erfunden.

??
Das Prinzip ist aber doch dasselbe, nämlich das Gewicht durch den Bremsvorgang auf die Vorderachse zu verschieben und dadurch gleichzeitig das Heck zu entlasten.
Also dadurch vorne mehr Grip und hinten weniger -> Übersteuern.

Dass es verschiedene Arten von Linksbremsen gibt ist mir schon klar, auf der Rundstrecke ging es z.B. bei den alten Offenhauser Turbos auf den Ovalen in den USA darum ja nicht vom Gas gehen zu müssen weil die Lader riesig und das Ansprechverhalten unterirdisch war. Oder in der modernen Formel 1 um einen starken Abgasstrom aufrechtzuerhalten und damit konstanten Abtrieb am Heck zu bekommen.

Allen gemeinsam ist dass es viel Gefühl im linken Fuss braucht, ein Normalsterblicher bremst immer entweder zu stark oder zu schwach.

[Manfred1]

Nein,dass Prinzip ist nicht das selbe.Das Linksbremsen eines Frontrieblers ist ganz bernal einfach nur den Handbremsefekt mit dem linken Fuß zu erreichen.Man braucht hinten gut funktionierende Bremsen und bißchen Leistung.Durch das treten mit dem linken Fuß betätige ich hinten die Bremse und das Auto bricht hinten aus.Drücke ich die Bremse mehr,umso mehr macht hinten die Bremse zu und das Auto wird instabil oder schleudert hinten.Somit kann ich auf Schotter oder Schnee einen Frontriebler schön zum driften bringen bevor er eigendlich nur geradeaus will.Na klar braucht man auch bißchen Leißtung,denn man muß ja die Vorderachse(Bremse) mit Motorenleißtung übertrumpfen.Aber irgendwann gab es sogar die Waagebalken oder Bremskraftregelventile,da kann man die Bremskraft vorne auf Minimum reduzieren und es geht mehr Bremskraft nach hinten.

Beim Allrad ist das genau das Gegenteil,der Bremsdruck darf nicht zu hoch sein,muß dann unbedingt(wenn man den Bogen mal raus hat)immer der gleiche Druck sein.Der Efekt kommt erst wenn ich linksbremse und fahre in eine Kurve ein,dann gehe ich vom Gas!Bremsdruck bleibt gleich!!!!In diesem Augenblick bricht ein Allrad hinten aus,wir es zuviel dann stabilisiere ich ihn wieder mit Gasgeben.

und darum haben nähmlich gerade die größten Frontriebelerfahrer die größten Probleme mit dem Linksbremsen beim Allrad.Der Bremsdruck bleibt gleich,im Frontriebler spiele ich mit dem Bremsdruck.

Hier ein Beispiel von mir,den ganzen Kurs fahre ich fast ohne lenken,nur Linksbremsen.Da hörst du das Gas,so lenke ich.Der Bremsdruck ist permanent gleich.
Entschuldigung für die wenige Leistung

http://www.youtube.com/watch?v=GpkMRFOljks

[859]

Aber irgendwann gab es sogar die Waagebalken oder Bremskraftregelventile,da kann man die Bremskraft vorne auf Minimum reduzieren und es geht mehr Bremskraft nach hinten.

Alles klar. Man sorgt bewusst dafür dass das Auto hinten überbremst, ich habe so eine Abstimmung mit anderen Bremsbelägen hinten sogar bei einem Hecktriebler (911) für Röhrl vor ein paar Jahren mal gesehen.
Aber es gibt doch auch den Effekt dass wenn ich bremse das Gewicht nach vorne geht und hinten entlastet wird. Das müsste doch auch bei einem reinen Fronttriebler ohne hinten zu überbremsen dafür sorgen dass man leichter ein Übersteuern bekommt? Oder glaubst Du dass der Saab von Erik Carlsson in den 50er Jahren bereits Waagebalken oder Bremskraftregelventil hatte? Oder hat er zusätzlich die Handbremse verwendet um den Drift auszulösen?

Beim Allrad ist das genau das Gegenteil,der Bremsdruck darf nicht zu hoch sein,muß dann unbedingt(wenn man den Bogen mal raus hat)immer der gleiche Druck sein.Der Efekt kommt erst wenn ich linksbremse und fahre in eine Kurve ein,dann gehe ich vom Gas!Bremsdruck bleibt gleich!!!!In diesem Augenblick bricht ein Allrad hinten aus,wir es zuviel dann stabilisiere ich ihn wieder mit Gasgeben.

und darum haben nähmlich gerade die größten Frontriebelerfahrer die größten Probleme mit dem Linksbremsen beim Allrad.Der Bremsdruck bleibt gleich,im Frontriebler spiele ich mit dem Bremsdruck.

Überliefert in Büchern ist dass Röhrl beim quattro zuerst immer versucht hat den Bremsdruck zu variieren, also wie Du schreibst wie bei einem Fronttriebler.
In Isola 2000 bei der Teamvorstellung kurz vor der Monte 1984 ist er dann zu Stig ins Auto gesessen (da gibt es sogar Videos davon) und dort habe er dann gesehen dass Stig den Bremsdruck konstant hält.
Im Buch von 1984 "Sicher und sportlich Auto fahren" von Walter Röhrl (nicht zu verwechseln mit dem Buch "Sportlich und sicher Auto fahren" von Walter Röhrl von 2004) schreibt er dann dass man den Bremsdruck eben nicht variieren dürfe beim Allradler sondern der Bremsdruck konstant bleiben muss.
Und Du sagst dass er alles selber herausgefunden hat?
Wie auch immer, bei der Monte 1984 lieferte er eine seiner grössten Galavorstellungen überhaupt ab .

[Manfred]

Danke für das Video, seh ich den Ralf auch mal in Aktion

Ich kenn sein Auto in Live nur vom Damaligen Projektstatus als er dran gebaut hat wie ich bei ihm war.

Endlich seh ich ich das Teil mal Fahren, Cool

Gruß
Manfred

[Manfred1]

s

[Manfred1]

Das Linksbremsen mit dem Lastwechsel mache ich auch,auf trockenem und nassem Asphalt um das Auto zu stabilisieren oder Anpressdruck zu haben,in dem Fall auch Ladedruck halten.Das ist aber das andere Linksbremsen.

Wer ist Erik Carlsson?

Röhrl selber sagt er er hat es nicht kapiert,bis bei der Monteanreise,da ist er mit dem Quattro irgendwoh bei Freiburg in den Schnee gefahren und dort ist der Knoten geplatzt.Da hat er was gemacht was funktioniert hat.Bei Blomqvist nie.

Ich sehe auf keinem Video das Blompvist beim Linksbremsen mal mit dem Gas arbeiten würde,eher immer das er gegen den Motor fährt.

Mich nervt eigendlich,es kommt einer und schreibt ein Buch.In dem Buch steht die Skandinaviar haben das Linksbremsen erfunden.Ich nimm nur mich zum Beispiel,bin ständig schwarz gefahren und habe als Junge das mit einem Golf 1 meiner Tante probiert bei uns auf dem Hof.Dabei habe ich nicht mal das Buch gelesen wo eigendlich drinn steht das das die Skandinaviar erfunden haben....Und so sind es warscheinlich zich oder hunderte Golf und Opel Kadett Fahrer die das Buch auch nicht gelesen haben und trotzdem diese Technik anwenden.Irgendjemand schrieb ja auch mal das der Audi S1 ja E2 heißt.Das wusste Audi bis dato selbst nicht.
Oder ist wie der Spruch"Alle sagten es geht nicht,biß einer kam der wusste das nicht und hat es gemacht"

[859]

Das Linksbremsen mit dem Lastwechsel mache ich auch,auf trockenem und nassem Asphalt um das Auto zu stabilisieren oder Anpressdruck zu haben,in dem Fall auch Ladedruck halten.Das ist aber das andere Linksbremsen.

Es gibt diverse Gründe mit dem linken Fuss zu bremsen. Es gibt zum Beispiel auch die Variante dass man die Bremsen vor einer Bremszone noch bei Vollgas betätigt um sie von Nässe zu befreien und/oder vorzuwärmen.
Gerade die modernen Karbon/Keramikbremsen sieht man z.B. in Le Mans auf der langen Mulsannegeraden oft schon leicht glühen noch bevor die eigentliche Bremszone beginnt.

Allen diesen Techniken ist gemeinsam dass man viel Gefühl im linken Fuss braucht. Manche Fahrer haben das z.B. in einem Auto mit Automatikgetriebe geübt.

Wer ist Erik Carlsson?

Ein legendärer schwedischer Rallyefahrer der die ganzen Saab Fronttriebler schon in den 50er Jahren linksbremsend bewegte. Einerseits um den relativ schwachen Motor auf Drehzahl zu halten und andererseits um besser um die Kurve zu kommen.

https://de.wikipedia.org/wiki/Erik_Carlsson

Mich nervt eigendlich,es kommt einer und schreibt ein Buch.In dem Buch steht die Skandinaviar haben das Linksbremsen erfunden.Ich nimm nur mich zum Beispiel,bin ständig schwarz gefahren und habe als Junge das mit einem Golf 1 meiner Tante probiert bei uns auf dem Hof.Dabei habe ich nicht mal das Buch gelesen wo eigendlich drinn steht das das die Skandinaviar erfunden haben....

Aber es ist doch interessant zu sehen woher das Ganze ursprünglich kommt . Manche lernen das intuitiv und dann durch Ausprobieren ohne jegliche Tips von anderen. Da kann man nur den Hut ziehen.

Und so sind es warscheinlich zich oder hunderte Golf und Opel Kadett Fahrer die das Buch auch nicht gelesen haben und trotzdem diese Technik anwenden.

In den 50er Jahren gab es weder Golf noch Kadett Fahrer. Und da war der Erik Carlsson schon linksbremsend in Rallyes unterwegs.

Mich interessiert neben den ganzen Motorentechnologien auch woher die verschiedenen Fahrtechniken kommen.
Und es gibt definitiv nicht nur deutsche Fahrer die in dem Bereich etwas "erfunden" oder "zum ersten Mal gemacht" haben, ich hoffe da sind wir uns einig .
Im Bereich Rallyefahren haben die Skandinavier einiges beigetragen. Vielleicht schafft es auch mal wieder einer Rallyeweltmeister zu werden.

[Manfred]

Ich mach das auch gerne bei meinem S6 Automat das ich mit links bremse das man Gefühl dafür bekommt und in Jeder Situation richtig dosiert, so wie es mit Rechts selbstverständlich ist.

Da ist ein Automat nicht schlecht dafür.

Im Kartsport wird ja auch mit links gebremst, da brauch man auch Gefühl auf der Bremse.

Gruß
Manfred